Dersim’in Pülümür kazasına bağlı Gürük (Karagöz) köyünde dünyaya gelen Hasan Hayri Ateş, ilköğretim eğitimini yatılı olarak alır. “Türkçe ile burada tanıştım.” diyen Ateş, 12 Eylül Darbesi periyodunda lise tahsili görür. Lisedeyken bir aylık bir mühlet zarfında sorguda kalmış olması ve darbe sonrası Dersim’deki politik atmosferden ötürü tutuklanma kaygısı duyan Ateş, liseye devam edemez. O tarihten itibaren kol personelliği yapmaya başlayan Ateş, siyasete de devam eder. “HEP’ten HDP’ye kadar faal olarak siyasette bulundum” diyen Ateş, bu mühlet içinde yaptığı konuşmalar nedeniyle üç yıl kadar mahpus yatar.
Ateş’le Dersim 38 Tertelesi’ni mevzu alan son romanı Şer Zamanıydı’yı konuştuk.
Bir evvelki romanınız Kör Kuyuda Tufan/Dersim 38’in Romanı da tekrar Dersim Tertelesi’ni odağa alıyordu. Neden tekrar Dersim üzerine bir roman yazdınız?
“Şer Zamanıydı” romanında tema, bir evvelki romanda olduğu üzere Dersim olsa da, bir tekrardan fazla farklı kıssalara odaklanma kelam hususudur. Edebiyat bir hafıza oluşturmanın en tesirli alanlarından biri. Çalınmış olanı geri almanın, mağdurun hakikatini görünür, bastırılmış olan seslerini duyulur kılmanın bir yoludur. Tertele hala ağır bir hegemonik kuşatma ile haklılaştırılmaya çalışılıyor. Bu durumda artık konuşamayacak olan mağdurun hakikatini lisana getirmek, ahlaki ve vicdani bir yükümlülüktü. Konuşamayanlar ve konuşamayacak olanlar anlatarak kıssalarını bize emanet ettiler. Onları kendimizde tutmak olmazdı.
Dersim toplumunun baş etmek zorunda olduğu meselelerin en ağırı hiç elbet yaşanan hafıza kırımıdır. Kadim hafıza kırıma uğrarken, farklı anlatılarla farklı bir hafıza oluşturuldu, resmi anlatıya nazaran bir hakikat dolanıma sokuldu. Münasebetiyle Tertele, olmuş bitmiş bir süreç değil. Kültür kırım, hafıza kırım basamağıyla devam ediyor.
Şer Vaktiydi romanını 17 Ağustos 1938’de Pülümür’de katledilen inanç ve kanaat başkanlarına ithaf ettim. Bir yanıyla yaşanan bu katliam üzerinden hafızaya bir ışık tutuyor. Romana husus olan katliamın yaşandığı ve öldürülenlerin gömülü olduğu olay mahalli, Hükümet Konağı’nın üç yüz metre kadar alt yanında bulunuyor. Burası romanda Seydali’nin kendini suya bırakarak kurtulduğu yerdir ve gerçektir. O vakitler bir de değirmen vardır burada. Ancak burada yaşananlar uzun yıllar unutulmaya bırakıldı. 1996’ya gelindiğinde ise “Komiser Abbas Necati Parkı” diye düzenlendi, üzerine de düğün salonu konduruldu. Halbuki burası geçmiş açısından yaşamsal kıymette bir hafıza yeridir. Değerli bir tanıklığın sembolüdür. Pıerre Nora’ya nazaran hafıza yerleri tarihin tarihidirler. Tarih bunlarla oluşur. Bu türlü bakıldığında, burada yapılan düzenlemenin bir tarihsizleştirme, hafızasızlaştırma teşebbüsü olduğu çok açıktır.
Daha sonra oluşan reaksiyonlar sonucu düğün salonu faaliyetine son verdi. Bir hafıza müzesi yapılması için teşebbüsler başlatıldı. Lakin şimdi sonuç alınmış değil.
Bir hafıza ve tanıklık yerini ortadan kaldırarak park yapanların ve üzerine düğün salonu konduranların münasebetleri trajikomiktir. Bunlara nazaran, tarihî kişilikler unutturulmamalıdır! Zira Komiser Abbas Necati Erzurum Kongresi Delegesi’dir. “Bir tarih ve bir hafızadır.” Evet, nine dedelerinin, Pirleri’nin gömüldükleri yeri ortadan kaldırarak bilinmez, görünmez kılanlar bu türlü söylüyor. Halbuki Abbas Necati’yi kimse tanımazken burada katledilen inanç liderleri yörenin kültürel ömrünün omurgasını oluştururlar. Dersim Kızılbaş Alevi itikadında çok belirleyici yeri olan Bomasur Ocağı’ndan Pir’ler var, burada katledilen. Pir Bomasur’un torunlarıdır.
Bir toplumu kırımdan geçirmek zulmün bilinen halidir. Lakin yarattığı dehşet atmosferiyle ölüsünü inkâr etmeye zorlamak; bununla da kalmayıp mezarsız, kefensiz gömülenlerin gömüldükleri yerleri dahi ortadan kaldırmak; üstelik bunu çocuklarına yaptırmak, zulmün en amansızıdır; tarifsizdir.
Bu yanıyla Dersim Tertelesi hala üzerinde çok yünlü durmayı gerektirmektedir. “Şer Zamanıydı” bu trajediye dair hafıza çalışması sayılmalıdır.
‘KİŞİSEL OLANIN KAYNAĞI HAYATIN KENDİSİDİR’
Ünlü direktör Martin Scorsese, pek çok kez, şahsî olanın en yaratıcı olduğunu, söylüyor. Bu bağlamdan bakıldığında, kendi köklerinizin, ilişkin olduğunuz yerin ve kıssanın, sizi daha yaratıcı kıldığını söylemek mümkün mü?
Elbette ki şahsî olanın kaynağı hayatın kendisidir. Yaşanmışlıklar ve tanıklıklardır. İnsan hayattan ne kadar çok şey öğrenirse hayal ettikleri o kadar varlıklı olur, denir. Doğrudur.
Her roman kurmaca olsa da kaynağı, gerçek hayatın kendisidir. Lisana getirilenler vaktinde kulağımıza fısıldanmıştır. Lakin bu fısıldama hiç bir vakit tek boyutlu kuru bir anlatıyla, bir aynaya yansıtılır üzere olmadı. Hayallerle, alametlerle, kâbuslarla, sırdan gelmelerle, sır olup gitmelerle, görülerle, mucize kabilinde olaylarla bezenir, güçlü bir fonda sunulurdu.
Anlatılara nazaran bir olay yaşanmadan kesinlikle ya bir düş ile ya da bir alametle belirmiştir. Beşerler dara düştüğünde sırdan gelenler pek çok vakit kılavuz olmuş, yol göstermiştir. Bu kimi vakit yıllar evvel ölmüş, fakat ermiş olduğuna inanılan bir divane, kimi vakit da bir evliya olurdu. Kimi vakit bir dağ, bir kaya, bir mağara, bir ulu ağaç, bir dere ya da bir pınar olurdu mucize gösteren. Kimi vakitte tüm bunların ne kadar çaresiz düştükleri, ya da insanların kusurlarıyla baş edemeyip küstükleri anlatılır; hal hareketleriyle ortaya konulurdu. Anlatanlar bunları detaylarıyla tasvir ederlerdi. Bu türlü olunca dinleyenler gözünde canlandırır, görürdü onları. Gerçek olduğuna inanır, o anın içinde yiter masrafı.
Yaratıcılık, düşsel zenginlik Dersim yaşlılarının hayata dair anlatılarının kaynağını oluştururdu. Mucize kabilinde, doğaüstü, olağan olarak düşünüldüğünde asla gerçekleşmeyecek pek çok olay öylesine gerçek, samimi ve inandırıcı bir formda anlatılırdı ki, dinleyenler bunların gerçek olmadığını asla düşünmezdi. Geleneğin kelamlı transferinin tekdüze, ezberci ve kuru bir tekrara dayandığı söylense de, bu gün artık hayatta olmayan kadim Dersim yaşlılarının anlatıları bu tespitin kalıplarına oturmazdı. Orada tabiattan beslenen çok katmanlı, düşsel bir anlatı zenginliği geçerliydi. Toplumsal hafıza da buna nazaran şekilleniyordu.
Yazarken bu anlatı zenginliğinden beslendim. Ama hayal ettiğim üzere yaratıcı olabiliyor muyum, bilmiyorum. Daha yaratıcı şekilde yazabilmek için ilişkin olduğum köklerden gereğince beslenemediğim için hayıflandığımı söylemek isterim.
38’le birlikte başlayan süreçle Dersim, periyodik aralıklarla göç verdi. Türkiye’nin, Dünya’nın çabucak her yerinde bir Dersimli ile karşılaşmak mümkün. Siz de romanınızda yolu Batı’ya, Soma’ya düşmek zorunda kalan bir ailenin kıssasını anlatıyorsunuz. Dersimlilerin, Dersim’de kalamamasının sebepleri ne sizce?
Romana bahis olan Soma seyahati, bir halde mevtten yakasını sıyıranların yaşadığı bir sürgünlük öyküsüdür. 37-38’de yaşanan kırım ve akabinde yaşanan sürgünlerle birlikte Dersim çok kan kaybetti. Lakin Dersim toplumu 1947’den itibaren sürgünden büyük oranda dönmüş, yaralarını sarmaya çalışarak düştüğü yerden ayağa kalkmaya çabalamıştır. Dersim’in geri döndürülemez biçimde boşalmaya başlaması, asıl olarak 60’lardan itibarendir. 90’lı yıllarda Kürt sıkıntısından kaynaklı çatışmalı ortamda köylerin zorla boşaltılması ise, ölümcül bir darbe oldu.
Kadim Dersim coğrafyası Kürt, Zaza, Kızılbaş Alevi toplumunun kültürel havzasıdır. Bu havzadaki itikadi ömür Osmanlı’dan beri halledilmesi gereken bir sorun olarak görülmüştür. Pek çok vakit bilhassa iç bölgelerin boşaltılması gündeme gelmiş, ancak uygun şartlar oluşmadığından her seferinde öbür vakte bırakılmıştır. Cumhuriyetle birlikte farklı kimlik ve kültürleri inkâr edilerek yaşanan ulus inşa süreci Dersim’i etnik olarak da gayeye koyduğundan, sorunu çok daha ağır yaşamıştır. Bu çok istikametli kuşatılmışlık hali, potansiyel bir tehlike olarak görülme ve hayat alanlarının daraltılması sonucu kaçınılmaz olarak yaşadığı coğrafyayı terk etmeye zorlandı. Zira coğrafyanın kendisi mimlenmiş, damgalanmıştı. Tuncelili olmak, peşinen hatalı görülmekti. 90’lı yıllara kadar hiç kimse Dersimliyim diyemezdi. Pek çok vakit Tunceliliyim de diyemezdi. Beşerler ya Erzincanlı, ya da Elazığlı olduklarını söylerdi. Bu ağır kuşatmadan kurtulmanın yolu, kaçmak ve kalabalıklarda kaybolmaktı. Hal bu türlü olunca Dersim’i boşaltmak, büyük kentlere sığınmak bir nevi görünmezlik zırhına bürünmekti.
Fakat vurgulamak gerekir ki tüm bunlara rağmen en değerli nedenlerden biri, hafıza kırım süreciyle birlikte yaşanan zihinsel kopuştur. Kadim dersim toplumunun coğrafya ile kurduğu ilgi, anne ile kucak çocuğu ilgisidir. Cümle varlığa yuva olan coğrafya kutsaldır, tüm kutsallıkların odağıdır. İtikadi hayat da, tohum ile toprak üzere sıkı bir münasebet içindedir. İnsan bırakıp gittiğinde yanında götürebileceği, ya da gittiği yerde yenisini inşa ederek itikadını sürdürme bahtı yoktur. Her birini bir evliyanın konak tuttuğuna inanılan Jar’lar, yere sabitlenmiştir. Onun için üzerine gelen tufanları savuşturmak, bildiği tüm kutsallıkların odağı olan yerden kopmamak için fevkalâde bir direnç sergilemiştir. Kopmak zorunda kalanlar ise, imkânlar dâhilinde cenazelerini kesinlikle Dersim’e götürülerdi. 90’ların başlarına kadar dışarıda olan yaşlıların tek vasiyeti bu olurdu. Hiç değilse mezarlar yoluyla Dersim/yurt duygusu canlı kalsın diye düşünürlerdi. Bu kadim mana dünyasından kopuş yaşandıkça çözülme ve savrulma dizginlenemez hale geldi.
‘DERSİM, BİR KÜLTÜR KIRIM SÜRECİYLE KARŞI KARŞIYADIR’
Dersim Tertelesi, gerçekleştiği günden bu yana devletin gündemine de sık sık giriyor. Periyot devir TV’lerde konuşulduğu, siyasi iktidar temsilcilerinin -samimi ya da değil- açıklamalar yaptığı bir bahis bu. Siz, devletin Dersim’le süren gayretini bu mevzuda iki roman yazmış bir olarak nasıl yorumluyorsunuz?
Dersim Tanzimat’tan itibaren kesintisiz devam eden bir kültür kırım süreciyle karşı karşıyadır. 1800’lerin ortasından başlayarak hazırlanan raporlara ve pratik uygulamalara bakıldığında, bu çok daha uygun anlaşılmaktadır. Münasebetiyle Dersim Tertelesi, 38’le sonlu ve olmuş bitmiş bir süreç değildir. Dersim hakkında konuşanlar öncelikle bunu görmek, kabul etmek zorunda.
Diğer yandan Dersim problemi tanınmayı bekleyen bir kültürel kimlik problemidir. Kendi anakarası üzerinde, kendi kadimliğiyle var olmak, hiç bir baskıya maruz kalmadan kendini geleceğe taşıma problemidir. Bu hususta umut verecek zerre kabilinde bir adım atılmadığı üzere, kültürel kimlik en ağır kuşatmaya alınmış durumda. Lisan kırımın neredeyse vefat eşiğine ulaştığı düşünüldüğünde, durumun vahametini anlamak daha kolay olacaktır. Yazılı geleneği olmayan toplumlarda lisan kelamlı kültürün taşıyıcısı, ömrün can suyudur. Lisanı kopartılmış bir toplum geçmişiyle tüm bağlarını yitirir, köksüz kalır, rüzgârın önüne düşmüş hazan yaprağına dönüşür. Dersim toplumuna reva görülen budur. Bu, genel olarak Kürtlerin ve inkâr edilen tüm kimliklerin, kültürlerin karşı karşıya kaldığı bir sorun olsa da, Dersim havzası en ağır biçimiyle yaşıyor. Tanıma, kabul etme ve kendini özgürce geliştirmesine imkan sağlama yerine, hâkim olana nazaran biçimlendirme ve başkalaşıtrma faaliyetleri dolu dizgin sürdürülmektedir.
Zamanın Başbakanı Recep Tayyip Erdoğan’ın Dersim’de bir katliam yaşandığını açıklamış olması elbette değerliydi. Ne var ki bu açıklamalar gerçeği değiştirmiyor. Bir yandan bu kelamlar edilirken, öbür yandan Dersim’in Türkleştirilmesi, Sünnileştirilmesi süreci nihayete ulaştırılmak istenmektedir. Bu durumda devletin ne yatığını sorgulamak yerine, -ne yaptığını, ne yapmak istediğini bilmeyen yok- Dersimlilerin dönüp kendilerine bakması daha elzemdir. Gidişatı bilakis çevirmek, öncelikle Dersimlilerin misyonudur.
Romanı kısımlarına ayırırken güne ve saate yer vermeniz ve çabucak her kısımda bir sekans anlatıyor olmanız, anlatımızın sinematografik tarafını güçlendiriyor. Dersim’le ilgili çok sayıda belgesel sinema çekildi ancak şimdi kurmaca bir sinema yok. Bu bağlamdan bakarsanız hala bir Dersim 38 sinemasının yapılmamasını nasıl yorumluyorsunuz?
Yakın devirde yaşanan Ermeni ve Yahudi soykırımları ile mukayese edildiğine, Dersim Tertelesi bahis alan çalışmalar öbürleri yanında denizde bir damla üzere durur. Müzik çok başat bir yerde duruyor. Kâfi olmasa da edebiyatta ve farklı yazınsal çalışmalar hayli yol aldı. Lakin bir kaç belgesel çalışması haricinde Dersim sineması şimdi yapılamadı. Temel eksiklik ise, sinemadır. Bahsini ettiğiniz manada bir sinemanın şimdi yapılamamış olması, kanımca Dersimlilerin probleme yaklaşımındaki yetersizliğin göstergesidir.
‘ANADİLİMLE BAĞIM HİÇBİR VAKİT KOPMADI’
Metni okurken zihinde –gerek betimleme sırasında, gerekse de diyaloglarda- Zazacadan Türkçeye çevrilmiş bir anlatıyı takip ettiğini düşünüyor insan. Bu taraftan bakıldığında, bu algıyı nasıl yorumlarsınız? Mevzu Dersim olduğu için bu bir önyargı mı, yoksa sizin şuurlu tercih ettiğiniz bir durum mu?
Sekiz yılımı yatılı okulda geçirsem de anadilimle bağım hiçbir vakit kopmadı. Münasebetiyle Dersim’e dair anlatı hafızam Kırmancki/Zazaki dinleyerek şekillendi. Ayrıyeten roman karakterleri kendi anadillerinden konuşuyorlar. Ben bir nevi onların meramlarına tercüman oldum. Bunu, yazarken fark ettim. Türkçe yazıyorum ama o atmosferin kaçınılmaz olarak ruhu yansıyor. Buna müdahale etmeyip, kendi akışına bıraktım. Müdahale etmeye kalkışsaydım sanırım çok didaktik ve kuru bir metin olurdu. Şuurlu bir tercih değildi, resen gelişti. Bunun bir olumsuzluk olup olmadığını bilmiyorum. Ama romana bir çeviri havası vermiş olacağını hiç düşünmedim.
‘SÖZLÜ ANLATI SESİ DUYULMAYANLARIN SESİDİR’
Dersim üzerine geçmişten bugüne çok şey yazıldı, söylendi, anlatıldı. Gerek Kürtlerde, gerekse de Alevilerde bir anlatı kültürü olduğu bilinen bir gerçek. Siz, bilhassa 38 anlatıları üzerine ne düşünüyorsunuz? Bunun kültürel karşılığını nasıl yorumluyorsunuz?
Sözlü anlatı görünmez kılınanların, sesi duyulmayanların sesidir. Resmi anlatı karşısında, toplumun kendine dair en değerli direnç noktasıdır. Lakin bilhassa 38 bağlamında Tertele’yi yaşayan birinci neslin anlatılarının geleceğe gereğince taşınamadığını, üzülerek belirtmek isterim. Efsaneler, söylenceler, mitik anlatılar büyük oranda kırıma uğradı, ya da başkalaştı.
Sözlü tarih çalışmaları çok geç başladı. Tertele’nin üzerinden elli yıl geçmişti. Devlet tüm gücünü seferber ederek ağır bir hegemonya ile resmi anlatıyı sirkülasyona sokmuş, hafızada yarılmalar oluşturmuştu.
Birinci nesil ile ikinci jenerasyonun anlatılarında yaşanan hafıza farklılaşmasını, bizim jenerasyonumuz şahsen kendi ailelerinde tanıklık etti. Lakin bu yarılmanın ne olduğunu lakin yıllar sonra anlayabildik. Nine dedelerimizin Tertele’nin sebepleri ve müsebbipleri hakkında hafızaları pek berraktı. Bilhassa müsebbipler konusunda birini başkasından ayırmıyor, hepsine tıpkı gözle bakıyorlardı. Vakit geçtikçe ikinci neslin anlatılarında Tertele’nin bir devlet siyaseti olmasından fazla, aktörlerin niyetine nazaran ele alındığına tanıklık ettik. Mustafa Kemal olup bitenlerden bihabermiş üzere sunulurken, İnönü masumlaştırılırken asıl sorumlu Celal Bayar görülüyordu. Oysa 1950 seçimlerinde DP Dersim’de %58 oy alarak, iki milletvekili çıkarmış. Açık ki devletin kendisi görülen CHP’ye birinci neslin reaksiyonudur bu. Toplumun gösterdiği refleks açısından kıymetli bir bilgidir. Lakin daha sonra bütün bunları yok sayan hegemonik bir anlatı oluşturuldu. Mağdurların bu anlatıya katılmasının kendince sebepleri var.
Dersim Tertelesi birçok yanıyla eşsiz olduğunu bir kere daha vurgulamak isterim. Tüm yaşananlar yanında çok sayıda anne baba kafilelerin güvenliği için çocuklarını kendi elleriyle boğmak zorunda kalmıştır. Bunun yarattığı travma hiç bir vakit sorgulanmadı. Hala da sorgulanmış değil. O travmalar sağaltılamadığı için, nesiller üzerinden günümüze kadar aktarıldı. Yaşanan vahşeti ikinci jenerasyondan anne babalar çocuklarına anlatamadı. Bu anlatıyı engelleyecek tahayyül edilemez zulme tanıklıkları vardı. Anlatmaları halinde tekerrür edeceği korkusu yaşıyorlardı. Susma münasebetlerini yıllar sonra bu minvalde lisana getirenlerin sayısı hiç de az değil. Kuşkusuz, bu dehşetli gerçeği bilenlerin, yaşayanların susmak için sağlam münasebetleri vardı. Bu türlü de olsa sonuçta cin şişeden çıktı ve her şey konuşulur oldu. Ancak gelinen kademede sorunun salt konuşulmakla hudutlu kalması sorun olmaya başladı. Bu gün Dersim’de bir Nazım Kültür Merkezi var, ancak büyüklüğü Homeros’la kıyaslanacak olan ozan Sey Qaji bilinmiyor. Büyük bir övünçle 1 Mayıs Anıtı yapılırken, 12 Eylül’de oğlunun bir direğe bağlanarak yakılması nedeniyle hayata küsmüş olan Frik Dede için bir şey yapmış değiliz.
Kısacası 38 anlatılarının kültürel karşılığını nedir sorusunu yanıtlayabilmek için, dönüp içtenlikle ne durumda olduğumuza bakmamız gerekiyor. Tertele’yi yaşayanlar yersiz yurtsuzlaştırmaya, köksüzleştirmeye karşı kültürel bir direnç sergilediler, ağır bir bedel ödediler. Bu gün onların kadim ömrü büyük erozyona uğramış durumda. Vaziyet parlak değil ve bir yüzleşme mecburidir. Edebiyat bu yüzleşmenin en değerli alanlarından biridir. Önümüzdeki devirde bu tema üzerinden yeni yapıtların ortaya çıkacağını düşünüyorum.
Günleriniz nasıl geçiyor? Hazırladığınız yeni bir kitap var mı?
Zamanımı okuyarak ve yazarak geçiriyorum. Şu an şimdi başında olduğum bir çalışmam var.
