Çiğdem Boz*
İstek Yıldırım, Alevilik üzerine yaptığı çalışmalarla tanınan üretken ve özgün bir tarihçi. Fakat bu alana yaptığı özgün katkılar, gözlemlediğim kadarıyla, Alevi toplumunda dahi layığıyla bilinmiyor. Geçen hafta Görüş gazetesinde yayımlanan “Devletsiz Canlar” başlıklı yazımdan sonra çeşitli kesitlerden İstek hocayı ve fikirlerini daha yakından tanımak istediklerine dair iletiler aldım. Uzun vakittir kendisinin istekli bir öğrencisi olduğum için de bu bildiriler röportaj fikrine yöneltti beni. Kısacası ben sordum, O da söyledi…
Öncelikle akademik formasyonunuzdan başlamak istiyorum bedelli hocam. Bilkent’te Fizik okuduktan sonra Tarih kısmına geçiş yapıyorsunuz. Fizikten toplumsal bilimlere bu geçişiniz nasıl oldu? Tabiat ve toplum bilimlerinin gerektirdiği donanımlar farklı mı? Bu farklı iki bilimsel alanda bulunmuş olmanız hayata bakışınızı nasıl etkiledi?
Açıkçası bunu orta ara ben de düşünüyorum, hoş güzel fizikte devam etmek varken neden tarihe geçip bu denli maceraya atıldım diye. Tahminen de lisedeki fizik hocamın ahı tuttu! Temelinde orta okuldan beri benim ana kulvarım, matematik, fizik ve öbür tabiat bilimleri oldu. Bunda kendi eğilimlerimin yanı sıra Türkiye’nin eğitim sisteminde her kademede bariz olan disiplinler hiyerarşisi (önce olumlu bilimler, mühendislikler ve tıp, gerisinden toplumsal bilimler ve en sonda beşeri bilimler şeklinde) ve orta okuldaki fen bilgisi hocamın tesiri büyüktür.
Nitekim fen lisesinde okurken matematik ve fizikte sınıfın en iyisiydim. Hal böyleyken, bir gün Fizik hocasını kızdırmış olmalıyım ki, sanıyorum bir laboratuvar dersindeydi, sesini de yükselterek ‘Sen fizikçi olamazsın!’ demişti. Doğal o vakit hocayı hiç ciddiye almadım, hatta içten içe güldüm geçtim.
Üniversite imtihanında Bilkent Üniversitesi Fizik Kısmı tek tercihimdi. ‘Geyik olsun diye’ onun altına birebir üniversitenin Elektronik Mühendisliği, Sanayi Mühendisliği ve Bilgisayar Mühendisliği kısımlarını de yazdım aslında. Fakat bu kısımların hepsinin taban puanı Fizik’ten yüksek olduğu için halim yalnızca sembolik bir mana taşıyordu. Anlayacağınız o vakitler kendimi idealist bir bilim adamı adayı olarak hayal ediyordum. Bilkent Fizik Kısmı tam manasıyla bilim adamı yetiştirmek üzere dizayn edilmiş, 10 tane tam burslu öğrenciyi birinci beş yüzden alan ve lakin bunların yarısına diploma veren, programı çok ağır bir kısımdı. Artık nasıl bilmiyorum.
Üçüncü sınıfa kadar olumlu bilim motivasyonum devam etti. Her şey o iki seçmeli dersi alana kadar çok âlâ gidiyordu aslında! Ne olduysa biraz baş dinleyelim niyetiyle aldığım ‘Sosyal Psikoloji’ ve ‘Sosyoloji’ derslerinden sonra oldu. Bu dersler entelektüel merakımın odağını husustan beşere kaydırmaya başladı. Kestirim edeceğiniz üzere bu odak kayması beşere dair bir dizi okumayı da beraberinde getirdi. Sonradan düşününce, böylesi bir entelektüel yönelim değişikliğinde kıymetli bir faktörün de Aleviliğin o periyotta ülke gündemine üst perdeden girmiş olması olabilir diye düşünüyorum. Çünkü 1990’lardan bahsediyoruz, Aleviliğin Türkiye kamuoyunda ağır bir formda konuşulmaya başlandığı yıllar.
Sonuç olarak, dördüncü sınıfa geldiğimde artık yüksek lisans ve doktorayı müspet bilimlerde yapmayacağım anlaşılmıştı. Bu zihinsel yörünge değişikliğinin o ‘Kuantum Fiziği’ derslerini nasıl bir sıkıntıya dönüştürdüğünü iddia edebilirsiniz.
Sosyal bilimlerde birinci tercihim aslında Sosyoloji idi. Yüksek lisans müracaatları sonucunda ODTÜ Sosyoloji ile Bilkent Tarih (Bilkent’te Sosyoloji Kısmı yoktu) ortasında tercih yapmak durumda kaldım ve üniversite faktörü ağır bastı, Bilkent Tarihi tercih ettim. Doğal Halil İnalcık’ın orada oluşu da kıymetli bir faktördü.
İşte Fizik’ten Tarih’e geçişim, bu halde, büyük oranda rastlantısal ve resen gelişmelerin yönlendirmesi ile oldu, tıpkı hayatın akışı üzere. Bunun ne kadar gerçek bir karar olduğunu hala orta ara sorgularım. Zira benim zihin üretim daha çok analitik düşünmeye yatkındır. Bunun yanında ezber yeteneğim ortalamanın epey altındadır.
Hele son periyotta akademide alakaların daha çok pazar esnafı dinamiklerine benzemeye başladığını gözlemledikçe bu fikirler aklıma daha sık gelir oldu. (Bu dediğim daha çok Amerika ve Batı ülkelerindeki bizi ilgilendiren akademik alanlar için geçerli. Türkiye esasen değişik bir krizle boğuşuyor.)
Ciddi önemli fizik, matematik yahut bilgisayar mühendisliği üzere bir alana dönüp rızkımı oralardan kazanarak din ve tarih alanındaki araştırmalarımı saf bir entelektüel merakla sürdürmeyi düşündüğüm oluyor.
Bu çok radikal bir niyet. Gerçi hayatınız da bu çeşit radikal geçişler daha evvel de olmuş. Lakin bu bir diğer düzey herhalde. Neden bu türlü düşündüğünüzü biraz açar mısınız?
Elbette. Tarih’te yüksek lisans yapmaya başladığım vakit başımda farklı bir akademik dünya hayal ediyordum: bilgi ve fikir üretmek ve bunları paylaşarak ve çarpıştırarak hem çoğaltmak hem de zenginleştirmek üzerine kurulu bir dünya. Ne var ki, geç de olsa, bu türlü bir dünyanın en azından bizim alanlarda mevcut olmadığını öğrendim. Akademi de öteki meslek kısımları üzere, ferdî bağların, kaprislerin, kıskançlıkların, şahsî hengamelerin, makam mücadelelerinin üzerine kurulu bir bölüm. Bilgi ve fikir şayet üretiliyorsa öncelikle bu çabalarda silah olarak kullanmak için üretiliyor. Birinci tasası derin bir entelektüel merakla kendi ismine öğrenmek olan akademisyenlerin kuşağı ya tükendi ya da tükenmek üzere.
Mesele büyük oranda bir yerde tezgâh açıp benzeri eser satan başkalarını tezgâhın etrafından kovalama hengamesi etrafında dönmeye başlamış. O yüzden pazar esnafı dinamiği diyorum. Örneğin, doktora yapmanın başat gayesi bir yerde iş bulmaya indirgenmiş durumda. Müracaat yaparken izlenen taktiklerden hususun seçimine, oradan doktora yıllarında takip edilen stratejilere kadar bütün çalışma bu hedefe nazaran belirleniyor ve dizayn ediliyor. Açıkçası entelektüel faaliyetin bu kadar araçsallaşması bende bir rahatsızlık oluşturuyor. Tıpkı sebeplerden, akademinin bilgi ve fikir üretimindeki liderliğini yakın gelecekte yitirme ihtimalinin önemli olduğunu düşünüyorum. Velhasıl akademisyenlik mesleği benim gözümde ‘kutsallık halesini’ artık kaybetmiş durumda.
Barış Yıldırım, 400 syf., Bağlantı Yayınları, 2020.
Doğa bilimleri ve toplum bilimleri bambaşka donanım ve eğitim gerektiriyor. Sizin Fizik’ten Tarih’e geçişiniz bu açıdan sıkıntı oldu mu? Temel eğitiminizi Fizik alanında almış olmanın yararlarını gördünüz mü?
Evet hem zorlukları hem de yararları oldu. Öncelikle, literatür, metot ve kuram bilgisi üzere temeller bakımından dört yıl geriden başlıyorsunuz. Benim için bir öbür zorluk kaynak lisanları oldu. Tarihçilik, hele Osmanlı ve Safevi tarihi yapıyorsanız, birçok kaynak lisanını ve literatür lisanını bilmeyi gerektiriyor. Bir tarih öğrencisi bunlardan ikisini lisans devrinde öğrenebilir. Öteki ikisini de yüksek lisans ve doktora periyodunda öğrenirse ne ala ne güzel. Halbuki ben Tarih’te yüksek lisansa başladığımda İngilizcem bile Fizik İngilizcesi idi. Birinci makale ödevlerimden aldığım C’lerin beni nasıl endişelendirdiğini hala hatırlıyorum. Bir taraftan İngilizce’yi ‘entelektüel faaliyetinizin ana lisanı yapmaya çalışırken’ öbür taraftan gerekli kaynak lisanlarını ve ikincil literatür lisanlarını – ki benim alanımda bunlar Farsça, Arapça, Almanca ve Fransızca’dır – öğrenmek benim üzere ezber yeteneği zayıf biri için hayli güç oldu. (Ve bu iş bitmiş değil. Bu lisanların hepsini öğrenmeye hala devam ediyorum.) Natürel bu ortada Tarih disiplininin usul ve kuramlarını ve temel tarih alanlarını da öğrenmemiz gerekiyordu. Bilkent Tarih Bölümü’nün disiplinlerarası çalışmayı temel alan bir anlayışla kurulmuş olması işimi biraz kolaylaştırdı olağan.
Öte yandan ağır bir Fizik ve Matematik eğitimi almanın yararlarını da görmedim değil. Bunlar direkt değil, insan beyninin çalışması üzerine tesirlerinden kaynaklanan dolaylı yararlar. Benim şahsî deneyimim şunu söylüyor: Matematik ve Fizik eğitimi insan beyninin çalışma düzeneğini yapılandırarak analitik fikir kapasitesini artırıyor. Bunu aşikâr açılardan bilgisayarın ‘hardware’i üzerine kurulan yazılım sistemlerine benzetebiliriz.
Akademisyenliğin (her kente bir üniversite siyasetinden önce) bir sınıfsal istikameti vardır. Şöyle ki ekseriyetle akademisyen yahut entelektüel isimler genelde burjuva ailelerden çıkar. Bildiğim kadarıyla Tokat’ın bir köyünde yaşayan Alevi bir ailenin çocuğusunuz ve hatta babanız da bir Alevi dedesi. Yetiştiğiniz sosyo-ekonomik ortam akademik çalışmalarınıza nasıl yansıdı?
Çok haklısınız. Akademisyenlik mesleği Türkiye’de uzun bir mühlet seçkin bir sınıfın uğraşı olarak devam etti. Batı’da da buna benzeri bir maziden kelam edilebilir. Tarih üzere beşeri bilimler alanında bu karakter daha fazla ön plana çıkıyor. Hiç unutmam, TOBB Üniversitesi’nde çalışırken İlber Ortaylı üç dört kişi bulunduğumuz bir ortamda, yüzüme karşı ‘Tarih aristokrat işi, köylülerin yapacağı iş değil’ demişti. Natürel bir köylü olarak hiç hoşlanmamıştım bu kelamdan, fakat vakit geçtikçe kendisine hak verdiğim anlar da çok oldu.
Bana gelince, benim için akademi her vakit bir meslekten evvel entelektüel sorgulama ve arayışın en verimli yapılacağı uğraş alanı olarak bedelli oldu. Ve biraz evvel söylediğim üzere, bu niteliğini kaybettiğini gördüğümde de büyüsünü yitirdi.
Aslında akademik mesleğe yönelmemin çocukluğuma kadar uzanan bir art planı var. Söylediğiniz doğru. Tokat’ın iki odalı okulu olan bir dağ köyünde doğdum. Babam yalnızca ismini yazacak kadar okuma yazmayı askerde öğrenmiş, annem hala okuma yazma bilmez. Bizim köyde benden evvel en yüksek tahsilli bireyler, iki üç tane lise mezuniyetinden sonra devlet memuru olmuş insandı. İlkokul öğretmenimin ailemle kavgaları olmasaydı orta okulu hiç okumayacaktım. Birebir formda fen bilgisi öğretmeninim baskısı olmasa ailem beni fen lisesine göndermeyecekti. Ve işin hakikati, Bilkent Üniversitesi’nin bursluluk sistemi olmasaydı ne üniversiteyi okumam ne de doktora yapmam mümkün olacaktı. (Buradan İhsan Doğramacı’ya teşekkürlerimi tabir etmek isterim. Canına değsin!)
Anlayacağınız, öğrenme faaliyeti benim hayatımda her vakit ‘büyük kararlar’ ve çok önemli uğraşlar gerektirdi. Tekrar bu türlü ‘büyük bir kararı’ Fizik Bölümü’nü bitirdikten sonra vermek zorunda kaldım. Onca maddi zahmetten sonra nihayet geliri güzel bir iş bulup çalışmam mümkündü. Ya da tekrar burslara talim ederek öğrenmeye ve aramaya devam edecektim. TOBB Üniversitesi üzere Türkiye için hayli güzel sayılabilecek bir üniversitede çalışırken tekrar tıpkı ‘büyük karar’ geldi kapıma dayandı. Doçentliği aldıktan sonra Türkiye’nin akademik ve entelektüel ikliminin beklediği ve tolere edebileceği düzeye ulaşmıştım. Ya o iklimin dışına çıkıp yeni donanımlarla dünya standartlarında entelektüel üretim yapacak, ya da mesleğimin geri kalan kısmında o güne kadar biriktirdiklerimi gevelemeye devam edecektim.
Özellikle toplumsal bilimlerde bilimin öznesi ve objesi ortasında sıkı bir etkileşim vardır. Bu bağlamda size nazaran Alevilik konusunda çalışmak için Alevi olmanın ne üzere avantaj ve dezavantajları vardır?
Sorunuzun birinci kısmı için şunu söyleyebilirim: Alevilik konusunu Alevi bir kimsenin çalışmasının elbette avantajları ve dezavantajları var. Dezavantajlarının başında elbet böylesi bir bağın mevzuya objektif olarak yaklaşamama riskini artırması geliyor. Ayrıyeten Alevi toplumunun da anlaşılabilir sebeplerden ötürü kendi içinden çıkan akademisyenlerden beklentileri oluyor. Bu beklentiler ve insani aidiyet hisleri akademisyeni çarçabuk bir Alevilik savunucusu durumuna sürükleyebilir.
Ben akademik yazılarımda bu hususta mümkün olduğu kadar dikkatli olmaya, sorunlara olabildiğince uzaktan bakmaya çalışıyorum. Bu hassasiyetimden ötürü Alevi dernekleriyle organik yakın ilgi kurmamaya dikkat ettim mesela. Bu mevzuda bazen biraz fazla ileri gitmiş bile olabilirim. Mesela, bir Alevi derneğinin düzenlediği ‘akademik’ bir konferansta, bildirimden sonra kentli bir alevi hanımın ‘Siz Sünniler biz Alevilere Kızılbaş yaftası yapıştırıyorsunuz!’ diyerek yakama yapışmışlığı vardır!
Ancak son analizde, mutlak objektiflik diye bir şey yok. Hepimiz o denli yahut bu türlü dünyayı kendi perspektifimizden görüp algılıyoruz. Buna karşılık, avantajlarının daha fazla olduğunu düşünüyorum. Alevi geleneği hem batıni bir nitelik taşıması hem de kelamlı kültüre daha fazla dayanması itibariyle kelam kadar, tahminen ondan daha fazla hâlde taşınan bilgilerden oluşuyor. O yüzden Alevi inanç ve uygulamalarına dair bilgileri layığıyla kitaptan öğrenmeniz mümkün değildir. Klasik Alevi toplumunu düşünürseniz, bu bilgiler neredeyse büsbütün gündelik hayatın içinde yüz yüze etkileşimler ve ritüellere şahsen katılarak öğreniliyordu. Münasebetiyle Alevi bir etrafta doğup büyüyen bir akademisyenin birçok kavramın nüanslarına nüfuz etmesi çok daha kolay olacaktır. Natürel bir de Alevi toplumunun kendi içince üretip sakladığı ve yakın vakte kadar dış dünyadan gizlediği kaynaklara ulaşma konusundaki avantajlar var.
Bu alandaki tarih yazımı daha çok devletin ve Sünni anlayışın bakış açısından şekillenmiş. Örnek vermem gerekirse, 15. yüzyılda yaşamış Aşıkpaşazade’nin Hacı Bektaş Veli’ye olan “garaz”ı mesela. Bu üslup kanıksanmış resmi telaffuzlara karşı argümanlar üretmek sizin için sıkıntı olmadı mı?
Çok güç oldu ve hâlâ da oluyor. Burada iki etaplı bir zorluktan bahsedebiliriz: Birincisi, literatüre hükümran olan ve büsbütün Alevilik dışında geliştirilmiş telaffuzun hegemonyasını yıkmak; ikincisi ve daha zoru, mevzuyu Alevi perspektifinden kavramamıza ve söz etmenize yardım edecek kavramlar geliştirmek.
Alevilik çalışmalarının soy kütüğünü takip ederseniz, telaffuz ve kavramların nihayetinde Osmanlı ulemasının ürettiği kaynaklara, tabirlere ve kavramlara dayandığını görürsünüz. Fuat Köprülü’nün ortodoksi-heterodoksi kavramsallaştırmasının ardında bile Osmanlı ulemasının Kızılbaşlığı yerleştirdiği ‘doğru İslam-sapık inanç’ şablonu vardır aslında. Böylesi bir telaffuz dünyasında, Alevi inancına ve uygulamalarına dair söyleyeceğiniz her şey zihninizin art planında her daim etkin olan ‘doğru İslam’ şablonuna referansla mana kazanacaktır. Bir öteki deyişle Aleviliğin kendisini direkt görme talihiniz hiç olmayacak, onu ebediyen Sünni normatif İslam’ın prizmasından göreceksiniz.
Bu telaffuzun, kavramların ve tabirlerin yüzyıllar boyunca katılaşa katılaşa geldiğini düşünürseniz yıkmak şöyle dursun dışına çıkmanın ne kadar güç olduğunu anlarsınız. Hatta o denli ki, birden fazla vakit bu hegamon söylemi eleştiriyorum diye ortaya atılan kimseler dahi farkında olarak ya da olmadan onu tersten beslemektedir. Pekala bu telaffuzun nasıl dışına çıkabiliriz? Ve alternatif bir söylemi nasıl geliştirebiliriz? Aslında bir anlığına zihninizi çağdaş literatürün endoktrinasyonlarından azade kılıp evvelen ve şahsen Aleviliğin kendisine bakabilseniz birinci adımı atmış olacaksınız. Çünkü Klâsik Alevi inanç sisteminin kendi içinde son derece dengeli bir kavram dünyası ve telaffuz bütünlüğü vardır. Bunu bilhassa saha çalışmalarım sırasında ve el yazması kaynakları okurken net olarak gördüm. Bizler, Aleviliği öğrenmeye çalışan akademisyenler olarak, öncelikle bu Alevi telaffuz dünyasına girmek, sonra da Alevi geleneğinin kendi ürettiği kavramları bu telaffuzun bütünlüğü içinde anlamaya çalışmak zorundayız. İkinci basamakta, gelenekten aldığımız o kavramları titizlikle işleyerek çağdaş insanın anlayabileceği bir lisana ‘tercüme etmek’ ameliyesi geliyor ki bu evvelkinden de güç.
Çalışmalarınızda sık sık Klasik ve Çağdaş Alevilik ortasındaki ayrıma vurgu yapıyorsunuz. Bu ayrım neden kıymetli?
Benim din olgusuna bakışım Karl Marx, Émile Durkheim ve Max Weber’in kendime nazaran bir karışımından oluşuyor. Marx’ın ‘alt yapı-üst yapı’ ayrımı toplumsal yapıları ve bilhassa dini sistemleri incelerken bence hala hayli yararlı bir perspektif sağlıyor. Biliyorsunuz Marxist ekol alt yapının mutlak etken üst yapının edilgen olduğu, yani alt yapının üst yapıyı şekillendirdiği görüşünü savunur. Ben bu noktada Marxist ekolden birazcık ayrılarak Weber’e de kulak vermek gerektiği kanaatindeyim. Malum, Weber meşhur yapıtı ‘Protestan Ahlakı ve Kapitalizmin Ruhu’nda Marx’ın bu savını eleştirip, toplumsal ve ekonomik gelişmelerde kültür ve inancın (üst yapı) en az ekonomik sistem ve üretim biçimleri (alt yapı) kadar, tahminen ondan daha fazla belirleyici olduğunu savunur. Lakin bana Weber’in inancın iktisat üzerindeki belirleyici gücüne dair Protestanlık özelinde yaptığı tahliller de gereğince ikna edici gelmiyor. Tahminen ikisinin ortasını bulmak lazım.
Benim Kızılbaş-Aleviler, Bektaşiler, Ahiler üzere inanç kümeleri üzerine incelemelerim alt yapı ve üst yapı ortasında diyalektik bir bağlantı olduğunu gösteriyor. Münasebetiyle, bunlardan birinin oburu üzerinde mutlak bir belirleyiciliğin olduğunu var saymak yerine birbirlerini karşılıklı olarak etkilediklerini kabul etmenin daha gerçek olduğu kanaatindeyim. Ha bu etkileşimin derecesini sorarsanız, o noktada Weber’den çok Marx’a yakın olduğumu söyleyebilirim. Yani, alt yapının üst yapı üzerindeki belirleyici tesirinin bilakis nazaran daha fazla olduğunu düşünüyorum.
Özetle, benim açımdan kıymetli olan, toplumların içinde yaşadıkları gereç etraf, üretim biçimleri, ekonomik sistemler ve teknolojik imkanlar (ekonomi/alt yapı) ile toplumsal hayatı düzenleyen kurallar, kıymetler, inançlar ve ritüeller (kültür/üst yapı) ortasında yakın bir etkileşim, münasebetiyle bir örtüşme vardır. Bunlardan birinde meydana gelen değişim başkasında de değişimi kaçınılmaz kılar. Tarihe baktığımızda değişimlerin daha çok alt yapıda başlayıp sonra üst yapının ona nazaran adapte edildiğini görüyoruz.
Bir ucundan Marx’ı başka ucundan Weber’i alarak oluşturmaya çalıştığım bu çerçeveyi Durkheim’la tamamlayabiliriz. Durkheim’in din olgusuna bakışında Marx’ın ikili kategorizasyonun izleri açıkça görülür. Bilindiği üzere Durkheim’e nazaran ilah kavramı toplumun kendi hükmî kişiliğini sembolik ve soyut-söylemsel bir düzlemde tabir etmesinden ibarettir. Bir öteki deyişle ilah toplumun kendi kendisini yansıtmasıdır. Münasebetiyle hem rabbin hayal ediliş biçimi hem de o ilah etrafında şekillenen inanç ve din sistemi toplumsal yapının ana karakterlerini yansıtır.
Marx’tan farklı olarak Durkheim’ın niyet sistemi ekonomi-kültür ayrımına değil toplum-din ayırımına dayanmaktadır. Bir bakıma onun tahlillerinin büyük oranda Marx’ın üst yapısı içinde hudutlu kaldığı iktisatla dolaylı olarak ilgilendiği söylenebilir. Durkheim’in benim açımdan kıymetli olan yanı, din ve inanç sistemleri ile onları üreten toplumların yapıları ortasındaki birebir alaka ve örtüşmeye yaptığı vurgudur.
Ancak Durkheim’in materyalist yaklaşımına biraz aralı olduğumu da söz etmem gerek. Durkheim’e nazaran din nihayetinde toplumsal bir fenomendir. Hasebiyle inançların tamamı toplumsal bir realiteye işaret etse de nihayetinde bir gerçekliği olmayan yanılsamalardan ibarettir. Ben bu noktada müminlere karşı biraz daha saygılı bir tavır takınmak gerektiği kanaatindeyim.
Öte yandan her inanç sisteminin mensuplarının inançlarını ‘bilimsel veri’ olarak alamayacağımız da açık. Burada şimdilik en düzgün çıkış yolunun bazılarına nazaran bir cins ‘kaçış’ olarak da görülebilecek fenomonolojik yaklaşım olduğu kanaatindeyim. İnancın toplumsal fonksiyonları konusunda her türlü ‘bilimsel’ tahlili yapmaya evet, fakat müminin iç dünyasının sonlarına gelip dayandığımızda durmak lazım.
Bir kişi rastgele bir objenin kutsallığına inanıyorsa onu öylece tespit edip bırakmaktan diğer deva göremiyorum. Bir adım daha ileri atıp o inancın ‘doğruluğu’ yahut ‘yanlışlığı’nı tartışmanın bilimsel yahut akademik araştırmanın alanının dışına taştığını düşünüyorum.
Bu kısa teorik girişten sonra sorunuza gelecek olursak, son 60-70 yılda gerçekleşen Alevi çağdaşlaşması birçok bakımdan üstteki teorik tahlillerin sınanabileceği bilgiler barındırmaktadır. 1950’lere kadar önemli bir dönüşüme uğramadan gelen Klasik Alevilik ile bugün artık önemli ölçüde belirmeye başlayan Çağdaş Alevilik, içinde geliştikleri gereç ve toplumsal muhitlerle birlikte incelendiğinde dini sistemler, toplumsal yapılar ve bunların materyal-teknolojik muhitleri ortasındaki karşılıklı etkileşimi gözlemleyebiliriz.
Gerek Alevilik üzerine gerekse dünyanın öbür yerlerinde yaşayan dini kümeler üzerine yapılan çalışmalar materyal-teknolojik muhit, toplumsal yapılar ve dini sistemler ortasında yakın bir etkileşim olduğunu göstermektedir. Bu üç sistem birbiriyle etkileşim içinde geliştiğinden ortalarında bir ahenk ve örtüşme olması kaçınılmazdır. Demek oluyor ki, materyal-teknolojik muhitte meydana gelen bir değişiklik toplumsal yapıya yansımakta, toplum kendisini yeni muhite nazaran tekrar yapılandırmaktadır. Birebir biçimde dini sistem de kendisini yeni yapıya nazaran adapte etmektedir.
Tarih boyunca insanoğlu yeni keşifler ve icatlarla içinde yaşadığı malzeme muhiti daima dönüştürdüğü için toplumsal yapılar da dinamik bir formda daima kendilerini yenilemektedir. Bunun doğal bir sonucu olarak, inançlar ve dini sistemler toplumsal gereksinimlere nazaran daima dönüşmektedir. Bu dönüşümlerin çok yavaş gerçekleştiği devirlerde dini uygulamalardaki ufak farklılaşmalar birden fazla vakit birkaç jenerasyona yayıldığı için fark edilmez. Fakat dönüşümün büyük ölçekte ve ani gerçekleştiği durumlarda inançlardaki farklılaşmalar bazen bir kuşak içinde gerçekleşir ki artık bunun fark edilmemesi yahut gizlenmesi imkansızdır. İşte bu türlü ani değişim ve dönüşümler inanç ve geleneklerin intikalinde kırılmalara yol açar ki bunun kaçınılmaz sonucu kimlik krizidir.
Alevi toplumu son yarım yüzyılda bu cinsten esaslı ve ani bir dönüşüm yaşadı. Alevi toplumunun 1950’lerden itibaren kitlesel bir biçimde kentlileşmesi Aleviliğin materyal- teknolojik ve toplumsal-kültürel muhitini temelden değiştirdi. Bu değişim, inanç sistemini de kaçınılmaz bir dönüşüm sürecinin içine itti. Bugün itibariyle Alevi toplumunun hem toplumsal-kültürel muhiti hem de itikadi durumu kentlileşme öncesine nazaran artık çok çok farklıdır. Bu dönüşümün dinamiklerine dair müşahedelerimi birçok makale ve ‘Geleneksel Alevilik’te yazdığım için burada tekrara gerek görmüyorum.
Sadece şu konunun bir daha altını çizmek isterim: Klâsik Alevilik ile Çağdaş Alevilik ortasında birçok fark bulunduğu için konuşurken ve anlamaya çalışırken bunların hangisinden bahsettiğimizi bilmemiz gerek. Aksi takdirde önemli bir kavram düzensizliği ile karşı karşıya kalıyoruz.
Beni en fazla etkileyen çalışmanız Alevi köylerinde dedelerle yaptığınız saha çalışmasının sonuçlarının yer aldığı ‘Geleneksel Alevilik’ isimli kitabınızdı. Bu kitabın ana sorunsalı kaybolan kolektif bellekle ilgili. Kendimden örnek verecek olursam, çağdaş Aleviliğin içine doğmuş biri olarak başımdaki sorulara etrafımda ve ailemde yanıt verecek birileri yoktu. 1950’lerde doğmuş anne- babam sorduğum tüm soruları “boşver bunları, o denli ayrımlar yapma , insan insandır” diyerek geçiştirirdi. Hatta babamın anlattığına nazaran ona birinci “baba biz Alevi miyiz” diye sorduğumda Sivas’tan göçmeye karar vermişler. Münasebetiyle, sadece 1933 doğumlu dedem eline sazını alıp aşka geldiğinde okuduğu nefesleri yorumlarken topladığım kırıntılar vardı elimde. Tabi bir de farkında olmadan beslendiğim kaynaklar var ki onlar da konutta gece gündüz çalan türküler, deyişlerdi. Aslında bunları çok da farkında olmadan kayda geçirmiş belleğim. Özetle, şahsî merak ve okuma hevesim olmasaydı ben de anne ve babam üzere olacaktım. Bu beni ürkütüyor zira 1950 doğumlu beşerler kolektif belleği yitirmişse bizim çocuklarımızın hali birçok olacak kim bilir… Sizce kültürel mirası gelecek kuşaklara aktarmak için ne yapılmalı?
Evet, kolektif belleğin ve geleneğin bir çok ögesinin artık temelli yitirilmiş olduğunu bilhassa saha çalışması sırasında büyük bir hüzünle gözlemledim. Bu gelişmenin ardında biraz evvel tabir ettiğim kaçınılmaz dönüşüm var. Klâsik Aleviliğin inanç ve ibadet sistemi kentli Alevilerin materyal-teknolojik muhiti ve toplumsal yapısı ile örtüşmedi ve bu yapı içindeki toplumsal taleplere karşılık veremedi. O yüzden de dönüşmesi kaçınılmaz oldu. Lakin dönüşüm çok ani gerçekleştiğinden inançlar ve dini kıymetlerin üzerindeki kutsallık halesi koruma edilemedi. Çünkü kutsal olan tarif gereği kalıcı olmalıdır. Öte yandan ketli Alevilerin Kemalizm ve Sosyalizm üzere pozitivist ideolojilerle çok süratli kaynaşması da geleneğin yüzyıllar boyunca taşıdığı kutsalların hemencecik ayaklar altına alınmasını kolaylaştırdı. Sonuçta, Alevi toplumu gereç ve toplumsal yapı bakımından çağdaşlaşırken inanç ve kültürel kıymetlerini o süratle dönüştürmeyi başaramadı. Onun yerine, yaşadığı hayata uyduramadığı birçok inanç ve pahasını terk etmeyi, yerlerine yeni inançlar ve bedeller koymayı yeğledi.
Bu durumda Klâsik Aleviliğe ‘otantik Alevilik’, Çağdaş Aleviliğe de tabir caizse ‘uydurma Alevilik’ diyebilir miyiz?
Cümle bir bakıma gerçek üzere gözükse de bence diyemeyiz. Çünkü dini sistemlerin meşruiyetlerini aldıkları düzlem ile inşa ettikleri düzlem birçok vakit farklıdır. Dini sistemlerin en değerli fonksiyonlarından birisi toplumsal sistem ve ahengin sağlanmasına katkı yapmak olduğu için, hikmet-i bedenleri (raison d’être) ilişkin oldukları toplumların aktüel gereksinimlerine yanıt verebilmelerine bağlıdır. Hasebiyle meşruiyetlerini de bu karşılıklı birbirini besleyen alakadan alırlar. Lakin telaffuz seviyesinde hiçbir din kendi meşruiyetini bu fonksiyonu üzerinden inşa etmez. Onun yerine sembolik anlatımlarla ve tarih içinde seçilmiş makul kuruluş devirlerine atıfla meşruiyet inşa edilir.
Modern Aleviliğe meşruiyetini aldığı dinamikler açısından baktığımızda ne kadar yeni olursa olsun legaldir. Çünkü toplumsal bir talebe yanıt olarak ortaya çıkmaktadır. Öte yandan, toplumsal gereksinimlere karşılık verme açısından Klasik Alevilik fonksiyonelliğini yitirmiş durumdadır. Hasebiyle ‘Aleviliğin aslı buydu, o yüzden bugünde o denli olmalı; bu yeni Alevilik uydurma ve yanlış’ stilinde bir yaklaşım, din ile toplum bağlantısının temel dinamiklerini göz gerisi eden kusurlu bir yaklaşım olur. Bence Aleviler şu gerçekle açık yüreklilikle yüzleşmeli ve tahlil arayışını bu yüzleşmenin üzerine kurmalıdır: Son elli yılda Alevilik tarihte az görülen bir sürat ve nitelikte değişti. Bu değişime karşı koymak beyhudedir. Onun yerine bunu anlamalı ve anlamlandırmalıyız.
Geleneksel Alevilik, Aleviliğin tarihi, Çağdaş Alevilik ise – tahminen de artık Çağdaş Alevilikler’den bahsetmeliyiz- bu günüdür. Klâsik Aleviliği olduğu üzere, canlı bir inanç sistemi olarak bugüne taşımak imkansızdır. Öte yandan, onu büsbütün reddederek Çağdaş Alevilerin bir kısmının ideolojik önceliklerine nazaran hayali bir tarih inşa etmeye kalkmak, Hititler’de, Luvi’lerde ve nihayet Cilalı Taş Devri’nde Alevilik aramak üzere, affınıza sığınarak söylüyorum, zırvalıklara yol açar.
Özetle, bu radikal dönüşümü olduğu üzere görmekten öteki dermanımız yok. Onu görüp, tespit edip anlamlandıracağız. Bunu yaparken dönüşümün bir meşruiyet krizine yol açmayacağını da herkesin bilmesi ve kabul etmesi lazım. Söz ettiğim üzere, bu yalnızca Alevi inancına has değil; bütün dinler daima değişim dönüşüm içinde. Özcesi, Klâsik Aleviliğe öykünenler yeni hayatın gerçekleriyle, çağdaş ideolojiler ve kimi öbür saiklerin tesiriyle Klâsik Aleviliği reddedenler de kendi tarihlerinin gerçekleriyle yüzleşmek zorunda.
Geleneksel Aleviliği reddettiğiniz vakit Alevi tarihini reddedersiniz. Bugün sizin ideolojilerinize, zevklerinize, beklentilerinize ve hatta çıkarlarınıza uymasa da atalarınızın dedelerinizin kıymetlerini olduğu üzere tanıyıp hürmet duymanız gerekir. Onlar üzere yaşamayabilirsiniz, lakin hürmet duymak boynunuzun borcu. Öte yandan, Aleviliğin inanç boyutunu ön plana çıkarıp her şeyi inanç ekseninden değerlendirenlerin de şunu fark etmesi lazım: Alevilik bugün bir inanç sistemine olduğu kadar bir toplumsal aidiyete ve kimliğe de işaret ediyor. İşin hakikati, çoğumuz makul dini inançlara sahip olup onların gereklerine nazaran yaşamaktan çok Alevi bir ailede doğduğumuz için Aleviyiz. Geçmişte toplumsal aidiyet, kimlik ve muhakkak bir inanç sistemi birbirine sıkı sıkıya bağlı idi. Bugün bunlar ayrıştı. Geçmişte Ali’nin velayetine inanmayan yahut görgü ceminden geçmeyen birinin Alevi olması mümkün değilken bugün ateist olduğu halde Alevi kimliğine sıkı sıkıya sarılan yüz binlerce insan var. Bunlara bir çırpıda ‘sen inanmıyorsun, Alevi olamazsın’ demek içinde yaşadığımız toplumsal realiteleri inkâr etmek demektir. Bence temel kriz bu yeni durumu şimdi anlamlandıramamış olmamızdan kaynaklanıyor. O yüzden, Alevi toplumu içinde her bir küme kendi anlayışını ‘doğru Alevilik’ diye kabul edip başkalarını kategorik olarak reddetme eğiliminde.
Bir makalenizde Cumhuriyet’in Alevi toplumu üzerinde kıymetli bir tesiri olmadığından bahsediyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız?
Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşu Aleviler açısından elbet çok değerli bir gelişmedir. Her şeyden evvel, Cumhuriyet Alevilerle devlet ortasındaki tüzel alakanın niteliğini kökten değiştirdi. Hukuk sistemi olarak şeriatı temel alan Osmanlı devletinde dinen ‘sapık’ münasebetiyle hukuken tanımsız ve statüsüz bir durumdan, olumlu hukuku temel alan Cumhuriyet’te vatandaş statüsünü kazanmak Aleviler açısından büyük bir kazanım ve rahatlama oldu.
Ancak Alevi toplumunun ekonomik, kültürel ve dini yapısı göz önüne alındığında Osmanlı İmparatorluğu’ndan Cumhuriyet’e geçişin değerli bir değişime yol açtığını söyleyemeyiz. 1910’larda köylerinde yalıtılmış kır toplumu olarak yaşayan Aleviler 1930’larda da farklı bir hayat stiline sahip değildi. Bu manada temel değişim daha evvel söylediğim üzere 1950’lerde itibaren başlayan kitlesel kentlileşme ile meydana geldi.
Bir evvelki soruyla da ilintili olarak sorayım, cemevlerinde Hacı Bektaşı Veli, Hazreti Ali ve Mustafa Kemal fotoğrafları yan yana durur. Bu bize neyi anlatmalı? Yüzyıllar boyunca devletle tarihi bir deneyimi olmayan Kızılbaş-Alevilerin devlet sempatisi Cumhuriyetle mi başladı? Neden?
Alevilerin devletle yakın ilgisi yahut sempatisi Cumhuriyet’le başladı demek gerçek olmaz. Literatürde pek bilinmese ya da üzerine gidilmese de bize intikal eden Klâsik Aleviliğin oluşum süreci esasen bir devlet kurma süreciyle koşut gerçekleşti. Alevi yol ve erkanını bu haliyle şekillendiren Kızılbaşlar birebir süreç içinde Safevi Devleti’ni kurdular. Hatta Aleviliğin Kızılbaş öncesi devrine giderseniz Rum Abdalları ve Ahiller üzere proto-Alevi diyebileceğimiz zümrelerin de Osmanlı devletinin kuruluşunda başat rol oynadığını görürsünüz. Lakin Safevi Devleti’nin yıkılmasından sonra Kızılbaş- Alevi yol ve erkanını sürdüren zümrelerin Osmanlı hudutları içinde kalmaları ve Osmanlı dini-toplumsal tertibinden refüze edilmeleri, Alevileri devletsiz bir toplum olarak örgütlenmeye yöneltti.
Alevilerin Cumhuriyet ve Atatürk’e karşı sempatilerine gelince, bu konuda kimi çevrelerin bu alakayı karşılıksız aşk, hatta Stockholm Sendromu üzere görmelerine itirazım var. Her şeyden önce, bizden evvel yaşamış Alevilerin doğruyu-yanlışı ayırt edemeyen irrasyonel beşerler olduğunu varsaymaktan vazgeçmemiz lazım. Bilhassa seküler Aleviler ortasında bu türlü bir kanı kapalı yahut açık çok yaygındır. Hayır! Aleviler de en az öbür beşerler kadar kendileri için neyin uygun neyin berbat olduğunu ayırt edebilen rasyonel insanlardı. Atatürk’e ve Cumhuriyet’e derin bir sempatiyle bağlılık hissettilerse bunu Stockholm Sendromu üzere zımnen o insanların aklını küçümseyen bir kavramla açıklayamayız. Bilakis bu sempatinin çok rasyonel ve pragmatist nedenlerinin olduğunu görmemiz gerek.
Bu nedenler biraz evvel işaret ettiğim devletle bağ ve hukuksal statülerinde meydana gelen esaslı değişimle ilgilidir. Yüzyıllar boyunca de jure ‘sapık’ ve statüsüz yaşayan bir toplumun teoride bile olsa hukuken eşit vatandaş statüsü kazanmasının ne büyük bir rahatlama getireceğini iddia edersiniz. Cumhuriyet’i kurarken Atatürk ve arkadaşları Alevilerin çıkarlarını özel olarak düşünmüş olmayabilirler; hatta bence düşünmediler. Lakin bu laiklik prensibi ve müspet hukuk sistemi üzerine kurulan yeni devlet sisteminin Alevilere bir hayat alanı açtığı gerçeğini değiştirmez. Elbette bu ömür alanı Alevi inanç sistemini teşvik edecek bir karakterde değildi.
Laik Cumhuriyet, Sünni inançlarına dayanan uygulamaların kamusal alandan uzaklaştırılması konusunda ne kadar hassasa Alevi inançlarına dayanan uygulamaların uzaklaştırılmasında da o kadar hassastı. Fakat Osmanlı periyodundaki durumla karşılaştırıldığında, bu bile Aleviler açısından büyük bir rahatlama getiriyordu. Öte yandan, Alevi inanç sistemine dayanan uygulamaların esasen kentlerde ve kamusal alanda bir varlığı yoktu. Bu açıdan bakarsanız, cemevlerinin duvarlarında neden hala Atatürk’ün fotoğraflarının asılı olduğunu daha uygun anlarsınız.
Bir de Aleviliğin etnisite boyutu var. Mesela Dersim yöresinden eş dostlarımızla-özellikle yaşlılar-oturup konuştuğumuzda bir birçoklarının “biz Kürt değiliz, Aleviyiz” diye kendilerini tanımladıklarına şahit oluyoruz. Meğer bu beşerler cem ritüelini ve burada okunan gülbangları Kürtçe söz ediyorlar. Dersim’in siyasi tercihlerine baktığımızda da bunu görebiliyoruz. Kendini evvel Alevi olarak niteleyenler CHP’ye oy verirken, Kürt kimliğini önemseyenler HDP’yi tercih ediyor. O halde daha açık bir formda sorayım o vakit, Kürtlük ve Alevilik yan yana olamaz mı? Türkmen dindarlığı olarak gelişen Kızılbaşlığın bu algıda bir rolü var mıdır?
Geçmişte tabir caizse irabda mahalli olmayan (hiçbir değeri olmayan) fakat bugün çok çok değerli ve hassas hale gelmiş bir probleme temas ettiniz. Öncelikle şu soruyla başlayalım isterseniz:
‘Alevilik bir etnisite midir?’
İnanç açısından baktığınızda karşılık net olarak ‘Hayır!’
Ben bugüne kadarki araştırmalarımda Alevi inancına dair hiçbir kaynakta en ufak bir etnisite vurgusu görmedim. Bilakis, hepimizin bildiği üzere yetmiş iki milleti bir bilme anlayışı üzerine kurulu bir inançtan bahsediyoruz. Fakat sosyolojik açıdan baktığınızda daha karmaşık bir görüntü ile karşılaşıyorsunuz. Öncelikle, Kızılbaş-Alevi yol ve erkanının formlandığı 15. yüzyılın ikinci yarısı ve 16. yüzyılda Kızılbaş hareketinin lokomotifinin Türkmen oymakları olduğunu biliyoruz. Bu erken periyot Kızılbaşlar içinde Kürt oymakları da var. Lakin onların sayısı da hareketin biçimlenmesine katkısı da Türkmenlere göre sonlu kalmış.
Ne var ki o devrin kendi bedelleri açısından baktığınızda Türk yahut Kürt olmanın bizatihi bir mana söz etmediğini görürsünüz. Dahası, 16. yüzyıldan itibaren Osmanlı topraklarında yaşayan Kızılbaşlar Sünni ana gövdenden dinen yalıtılmış bir vaziyette varlıklarını sürdürdüler. O devirde din birebir vakitte toplumsal ve tüzel nizamı belirlediğinden dini yalıtım beraberinde toplumsal ayrıştırmayı da getirdi. Bu ayrışmanın en kıymetli boyutlarından birisi iki kesim ortasında evliliklerin kesilmesi oldu. Bunun yanında Kürt Alevilerle Türk Aleviler ortasında rastgele bir dini ayırım ve farklılaşma yoktu. Hasebiyle evlilikler de devam etti. Dört yüzyılı aşkın bir mühlet Sünni toplumla evlilik dahil birçok toplumsal bağın kesilmiş olması Alevi toplumunu Türk ve Kürt bir arada bir çeşit quasi-etnisite yapısında büründürdü. İşte klasik Aleviliğin temsilcilerinin kendilerini Türk yahut Kürt olarak değil ‘Alevi milleti’ olarak görmelerinin ardında bu tarihi süreç var.
Geleneksel Alevilik’ten Çağdaş Aleviliğe dönüşürken Sosyalizm, Kemalizm üzere milliyetçilik de Alevilerin kimlik tartışmalarında birinci derecen belirleyici olmaya başladı. Hatta iş o kadar ileri bir noktaya vardı ki bazıları ‘Alevilik bir Türk inancıdır, Kürt Alevi olmaz’ derken bir öbür küme çıkıp Aleviliğin Kürtlerin kadim inancı olduğunu argüman etmeye başladı.
Elbette bu tezlerin ikisi de ne tarihî ne de toplumsal datalara dayanmaktadır. 15. ve 16. yüzyıllarda Kızılbaş hareketinin ana dinamosunun ve lokomotifinin Türkmenler olduğunu elimizdeki kaynaklar net olarak ortaya koysa da bu Aleviliği bir Türk yahut Türkmen dini yapmaz. Çünkü, dediğim üzere, hem bu hareketin içinde birçok Kürt aşireti vardı hem de inanç sisteminin kendisi bir etnisiteye has olarak şekillenmedi. Ayrıyeten, günümüzde Alevi toplumunun önemli bir kısmı Kürt ve Zaza’dır. Bunların bir kısmının cetlerinin Türk olması – velev ki o denli olsa bile – toplumsal açıdan bir mana tabir etmez. Kaldı ki bunun karşıtı durumlardan, yani Kürt iken Türkleşmiş topluluklardan da kelam edebiliriz.
Bugün için kıymetli olan insanların kendilerini nasıl bildikleridir. Şayet beşerler Kürtçe yahut Zazaca konuşuyor ve kendilerini de o denli görüyorlarsa bunun üzerine kimsenin gelip “siz temelinde Türksünüz” demeye hakkı olduğunu düşünmüyorum. Bunlar Kürt/Zaza ve Alevi’dir, tıpkı başkalarının Türk ve Alevi olduğu üzere.
Başta söylediğim üzere, Klasik Alevilik’te etnisitenin bir karşılığını bulamazsınız. Klasik Aleviler kendilerini etnik olarak ne olursa olsun bir bütün olarak Alevi milleti formunda görürlerdi. Buna dair saha çalışmalarımda çok data derledim. Lakin Türk-Kürt çatışması Türkiye’nin gündeminde bulunduğu sürece Çağdaş Aleviler içinde etnisite üzerinden yürüyen bu ayrışma da devam edecek üzere görünmektedir.
Kitaplarınızı okurken pek çok yerde “ah bu bir sinema karesi olmalı” dediğim oluyor. Örneğin, son kitabınızda (Buyruk, YKY, 2020) Buyruk nüshalarının Halifeler aracılığıyla Anadolu’da kapalı zımnî dağıtılması kısmı üzere. Ya da 1502’de Tercan yaylasında yapılan Büyük Türkmen Kurultayının anlatıldığı sayfalar. Hatta yaptığınız saha çalışmasını okurken daima bir belgesel izliyormuşum hissine kapıldım. Sünni anlayışta inancın sanatla-en azından görsel sanatlarla- yansıtılması bir handikap. Alevi toplumu için bu biçim bellek tazeleyici sanat çalışmalarına nasıl bakarsınız?
Bu uzun vakittir hayalini kurduğum bir şey. Çeşitli ölçeklerde farklı sanat kollarında denemeler oldu. Fakat bunlar hem kalite ve nitelik hem de nicelik bakımından yetersiz kaldı. Halbuki Alevi geleneğinde birçok sanat kısmını besleyecek hayli varlıklı bir birikim var. Müziği söylemeye hiç gerek yok. Aleviler olmasaydı Anadolu’da nasıl bir müzik geleneği olurdu hayal edemiyorum.
Edebiyat alanında yapılabilecek çok şey var. Tıpkı halde görsel sanatların Alevi geleneğinin çağdaş dünyada yalnızca tanıtılması değil yaşatılmasında da başat rol oynayabileceğini düşünüyorum. Örneğin Alevi inancına dair birçok kıymet tiyatro oyunlarıyla anlatılabilir. Belgeseller hakeza.
Ve alışılmış sinema… Şah İsmail’in peşinde Orta Doğu Tarihi’nin akışını değiştiren o Kızılbaşların hayatlarını beyaz perdede anlatmak yirmi yılı aşkın bir müddettir içimde taşıdığım ukdedir. Bir gün bunun da olacağına inanıyorum. O denli hayatlar yaşamışlar ki insan kroniklerden okurken bile heyecanlanıyor. Amiyane tabirle söyleyeceğim: Davalarını beğenirsiniz beğenmezsiniz o farklı bir sorun; fakat yiğitliğin, kahramanlığın, adanmışlığın ve aşkın kitabını yazmışlar.
*Bu söyleşi birinci olarak Görüş21’de yayınlanmıştır.
