Nuray Önoğlu
Hayat serendipliklerle dolu, gereksiniminiz olan şey kimi vakit şanslı kazalar sonucu ayağınıza geliyor. Mirian Goldenberg’in Fol Kitap tarafından yayımlanan ‘Salla Gitsin’ kitabının çevirisi de benim açımdan o denli oldu: Yarım yüzyılı devirmiş bir bayan olarak tam gereksinim duyduğum soruları soruyor, örnekleri veriyordu Mirian Goldenberg. Bütün bunları da bir Antropolog olarak otuz yılı aşkındır sürdürdüğü araştırmalara dayanarak yapıyordu.
Goldenberg çok sade ve anlaşılır bir lisanla, oldukça çarpıcı, yer yer radikal sorular sorduğu araştırmalarından kelam ediyor kitapta. Bu araştırmaların sonunda vardığı sonuçlardan kelam ediyor: Bayanların ve erkeklerin yaşlılıktan beklentilerinin ve yaşlandıkça gösterdikleri değişimin nasıl farklı olduğundan; yaşlılara, özellikle yaşlı bayanlara yönelik ayrımcılık ve ötekileştirmeden; şahsen bayanların, bayanlara yönelik önyargı ve şablonları tekrar üreten ve pekiştiren telaffuzları, farkında olarak/olmayarak kullanması ve yaygınlaştırmasından; çocuk sahibi olmaktan; “kutsal” ebeveynlik/evlatlık bağlantısının nasıl taraflardan birinin sömürülmesine yol açan bir konak/asalak bağına dönüşebildiğinden; dayatılan estetik ve hoşluk anlayışının insanları, özellikle bayanları nasıl mutsuz ettiğinden ve onlara teslim olmayanların nasıl dışlandığından; ahlak ismine hayatı birbirimiz için ne kadar zorlaştırabildiğimizden ve daha pek çok şeyden.
Çeviri bitti, kitap yayınlandı ancak benim Mirian’a soracaklarım, onunla sohbet etme gereksinimim bitmedi. Antropolog Mirian Goldenberg ile ‘Salla Gitsin’ isimli kitabının Türkçe yayınlanması üzerine konuştuk.
Kitabın ismi pek çok insanın bu kitabın bir kişisel gelişim kitabı olduğunu düşünmesine yol açıyor. Kitabınız bir kişisel gelişim kitabı mı gerçekten? Ben sizin bir antropolog olarak uzun yıllardır yaptığınız araştırmaların sonucunda yazılmış olduğunu bildiğimden, bir popüler bilim kitabı olarak nitelenmesi gerektiği kanısındayım. Siz ne dersiniz?
Otuz yılı aşkındır araştırmalar yapan bir bilim kadınıyım. Yayınlanmış 30 kitabım var. Brezilya ve dünya çapında seçkin bir kurum olarak bilinen Rio de Janeiro Federal Üniversitesi’nde profesörüm. Yüzlerce öğrenciye lisans, yüksek lisans ve doktoraları müddetince rehberlik ettim. Benim hayatım bu: İncelemek, araştırmak ve yazmak. Brezilya’nın en değerli gazetesinde, araştırmalarım hakkında yazdığım bir köşem var. Çeşitli ülkelerde konferanslar, dersler verdim ve kitaplarım öteki lisanlarda yayınlandı. Söylediğim ve yazdığım her şey bilimsel araştırmalara dayalıdır. Fakat sürekli hoş ve sade yazma telaşı güttüm, böylelikle okurlar (yalnızca bilim insanları değil) yazdıklarımı anlayabilsin istedim. Bütün okurların içinde yaşadığımız gerçekliği daha güzel anlamasının değerli olduğu kanısındayım ve araştırdığım bahislerin insanların bu gerçekliği daha güzel anlamalarına yardımcı olmakta büyük ehemmiyet taşıdığına inanıyorum. Sık sık ülkemdeki en değerli televizyon ve radyo programlarına, gazetelere konuk olurum. Bütün bunları bu kitabın bir kişisel gelişim kitabı olmadığını açıklamak maksadıyla söylüyorum.
‘KİTAPLARIMIN BAYANLARIN DAHA ÖZGÜR OLMAKTA FAYDALI OLMASINDAN MEMNUNUM’
“Ciddi” okurlardan şahsî gelişim kitaplarına yönelik olumsuz bir yaklaşım var. Sizce bunun nedeni nedir ve bu yaklaşımların haklı münasebetleri var mıdır?
Benim için kıymetli olan kitabımın okunması, bayanlar ve erkeklerin daha fazla bilgi sahibi olmasına ve daha düzgün bir hayat sürdürmelerine yardımcı olması. Kitaplarımı sınıflandırmam ve diğerlerinin kanılarını yargılamaktan hoşlanmam. Ben Brezilya’da yüz binlerce insanın okuduğu az sayıdaki antropologdan biriyim, zira araştırmalarımdan çıkardığım sonuçların yaygın olarak bilinmesi için efor harcıyorum. “Güzel Yaşlanmanın Keşfi” başlıklı TEDx konuşmam, Youtube’da 1 milyon 200 bin sefer izlendi. Brezilya’nın Youtube’da en çok izlenen görüntülerinden biri. Çalışmalarımın, araştırmalarımın ve kitaplarımın bu türlü bir tesiri olmasından ve bayanlara daha özgür ve memnun olmakta faydalı olmasından çok mutluyum.
Kitabınızın Türkçeye çevrilmesi karşısında neler hissettiniz? Türkiye ve Türkiye’deki bayanlara dair neler biliyorsunuz?
Kitabımın Türkiye’de basılacak olmasından çok memnunum. Brezilyalı bayanlara dair niyetlerimin, Türkiyeli bayanların dilekleri ve endişelerine ait olarak da geçerli ve kıymetli olduğunu öğrendiğim için daha da memnunum.
Brezilya’da, Almanya ve İspanya üzere diğer ülkelerde yaptığım araştırmalar gösteriyor ki bizi birbirimize yaklaştıran şeyler bizi ayıran şeylerden çok daha fazla. Brezilyalı bayanlar en çok ne istiyor? Özgürlük. Kendileri olabilmek. Bu feminen dileğin kozmik olduğuna inanıyorum. Gittiğim bütün ülkelerde bunu gördüm; bayanlar daha fazla özgürlük ve memnunluk istiyor. Burada, Brezilya’da son 30 yıldır araştırmalar yapıyorum; özgürlük ve memnunluk asıl odaklandığım hususlar.
Mutlu bir yaşlılığın keşfine dair, daha evvel kelamını ettiğim meşhur TEDx konuşmasını yaptım, çok tesirli ve tanınan oldu. Neden? Zira TEDx konuşmamda bayanların özgürlüğünden ve bayanlar ortası arkadaşlıktan kelam ediyorum. Konuşmamı çeşitli ülkelerden bayanlar izledi ve hepsi de tıpkı şeyi istiyor: Özgürlük, memnunluk ve arkadaşlık. Eminim, Türkiye’de yaşayan bayanlar da özgürlük, memnunluk ve arkadaşlık istiyor. Son otuz yıl boyunca, yazdığım kitaplarda, katıldığım televizyon programlarında ve gazetedeki köşemde daima tıpkı bahisleri işledim ve anladım ki son otuz yıl boyunca dilekler ve kaygılar değişmedi.
En büyük dileğim kitabı okuyanların daha manalı ve daha özgür bir hayat kurma yollarını keşfetmesidir. Bunun için de nasıl bir hayat yaşamak istediğinize dair planlarınızın olması çok değerlidir.
Kitabınızı çevirirken beni en çok çarpan şeylerden biri Brezilyalı ve Türkiyeli bayanların kimi taraflardan ne kadar birbirine benzediği oldu. Kitapta kelamını ettiğiniz, araştırmalarınızdan biri sırasında görüştüğünüz ve meskende pişen bir tavuğu nasıl paylaştırdığı üzerinden aile içinde kendisine düşenleri, daha yanlışsız bir deyişle, kendisine nasıl pek az hisse düştüğünü anlatan yaşlı bayan örneğindeki klâsik bayan rolleri son derece benzeri. Erkeklerin cinsel mevzularda çok daha özgür olması, birden çok cinsel partneri olmanın erkek için kabul edilebilir bulunurken bayan için kabul edilemez sayılması tipinden benzerlikler de var. Bir antropolog olarak bu benzerlikler sizi şaşırtıyor mu ve bu benzerlikleri nasıl yorumluyorsunuz?
Bugüne kadar bulunduğum bütün ülkelerde bayanlar, meskenin, konuttaki bütün aile bireylerinin ve hatta iş yerlerindeki öbür insanların da bakımından birinci derecede sorumlu şahıslar pozisyonundaydı. Bayanlar herkesin bakımıyla uğraşır lakin kendilerine bakacak vakitleri kalmaz. Kendilerine bakacak vakitleri kalmadığı için de yorgun, depresif, tatminsiz, hüsrana uğramış hissederler. Herkese baktıkları ve kendilerine bakacak vakitlerinin kalmadığı gerçeği, kendilerini görünmez, saydam, onca dilek ettikleri ve muhtaçlık duydukları takdir ve onaylanmadan yoksun hissetmelerine neden olur. Bütün vakitlerini diğerlerinin bakımı için harcar fakat bunun için hak ettikleri takdir, onaylanmayı hiçbir biçimde görmezler, yaptıkları için kimse onlara teşekkür etmez. Güya bunlar bayan oldukları için yerine getirmeleri gereken görevlermiş üzere davranılır. Bayanların kendilerine bakmaya harcayacak vakti kalmaz ve kendileri olma özgürlüğünden mahrumdurlar; hem toplumsal özgürlükten hem içsel özgürlükten. Bayanlardan cinsel hayatlarında, mesleksel hayatlarında ve genel olarak hayatın her alanında çok daha kontrollü bir hayat sürdürmeleri beklenir. Erkeklerin özgürlüğünü onca kıskanmaları bu yüzdendir. Her manada özgür olmak ister; aşkta, cinsellikte, yaratıcılıkta ve üreticilikteki potansiyellerini tam manasıyla gerçekleştirebilecekleri kadar özgür olmayı dilek ederler. Bayanların kendileri olma özgürlükleri yoktur.
‘KENDİNİ ÖZGÜRLEŞTİRMEK İÇİN GAYRET EDEN HER BAYAN, DİĞER BAYANLARA DA İLHAM VERİYOR’
Kanımca, araştırmalarınızdaki en kıymetli bulgulardan biri de genç bayanların yaşlı bayanlara yönelik hoşgörüsüzlüğü, hatta vakit zaman düşmanca davranmaları ve kimi vakit da erkek telaffuzunu benimseyerek, bayanlara, özellikle yaşlı bayanlara yönelik önyargı ve ayrımcılığın yine üretilmesi ve pekiştirilmesine katkıda bulunmaları problemi. Genç bayanlar birbirlerine karşı da daha yargılayıcı ve hoşgörüsüz üzere görünüyor. Sizin çocuk sahibi olmama kararınıza arkadaşınızın gösterdiği reaksiyonun değişiminin gösterdiği üzere, bayanlar yaşlandıkça birbirlerine karşı daha hoşgörülü, daha anlayışlı olmaya başlıyorlar. Size tabiat bilimci olduğumdan kelam etmiştim ve tabiat bilimci tarafım şunu merak etmekten kendini alamıyor: Bu problemde cinsel hormonların rolü nedir? Biz bayanlar içgüdüsel olarak birlikte üreyecek en âlâ partner arayışında olduğumuz için (bilinçli olarak üremek istemesek bile), gençken birbirimizle erkekler için daha mı çok rekabet halindeyiz? Yaşlandıkça ve hormonlarımız sakinleştikçe kız kardeşliğin, bayan dostluğunun kıymetini daha mı yeterli anlıyoruz?
Kitabımdaki en kıymetli sorunlardan biri bayanların önyargıları ve şiddeti nasıl içselleştirip tekrar ürettikleridir. Bayan olmanın daha klasik biçimlerinden kaçan, farklı hayat stilleri seçen bayanları nasıl yargılayıp mahkum ettikleridir. Çocuk sahibi olmak istemeyen; evlenmek istemeyen; ebediyen genç, hoş ve şehvetli olma estetik baskısına teslim olmayan bayanlar çok kuvvetli önyargıların ve şiddetin kurbanı oluyor. Bayanlar mevcut önyargıları içselleştirmişlerdir. Kültürümüz, bayanları ebedi bir hapishaneye mahkum ediyor ve böylesi bir şiddete karşı uğraş edecek cüreti bulmak çok sıkıntı. Kitapta da söylediğim üzere, kendini özgürleştirmek için uğraş eden her bayan, öbür bayanlara da bu kültürel hapishaneden kurtulmak için ilham veriyor. Lakin mevcut fizikî ve ruhsal şiddetle gayret etmek büyük güç ve cüret gerektiriyor, konutlarımızın içinde ve dışında daima devam eden bir çabadır bu.
Kültürlerimizdeki bir öteki ortak nokta ise yaşlılıkta bize baksınlar diye çocuk yapmamız gerektiği. Lakin sizin kitapta pek hoş anlattığınız üzere, bu beklenti seçkin olarak gerçekleşiyor. Sizin üzere çocuk yapmamayı seçmiş bir bayan olarak, etrafımdaki pek çok bayanın sorumsuz çocukları yüzünden çektikleri maddi/manevi ezalara, acılara tanıklık ediyorum. Size de gelecekte daha çok bayan, çocuk sahibi olmamayı seçecek üzere geliyor mu?
Brezilya’da bir bayanın çocuk sahibi olmama kararı vermesi çok zor. Bu seçimi yapan bayanlar başarısız, bencil, eksik bayanlar olarak görülüyor veyahut kimi duygusal sıkıntıları olduğu varsayılıyor. Tekrar de gitgide daha çok bayan çocuk sahibi olmamayı ve evlenmemeyi yeğliyor. Hâlâ bu manada bayanların üzerinde büyük baskı var, ama seçme özgürlüğü büyüyor. Pek çok genç bayan eğitime, çalışmaya, seyahat etmeye yatırım yapmayı yeğliyor ve ne evlenmek ne de çocuk sahibi olmak istiyor. Bu şimdi herkesin kabul ettiği bir seçim değil lakin çoktan muhtemel seçimlerden biri haline gelmiş durumda. Pek çok bayan hayatta ne yapıp yapmayacaklarını seçme özgürlüğüne sahip olmanın daha düzgün olduğu kanısında ve klasik kadınlık rolüne mahkum olmayı reddediyor. Brezilya’da (ve sanırım bütün dünyada) bütün önyargılara ve şiddete karşın, bayanların kendi seçimlerini yapma özgürlükleri için uğraşları yükseliyor.
Özellikle ileri yaştakiler kelam konusu olduğunda, araştırmalarınıza katılanların çabucak hepsi keyifli beşerler. Bu bir tesadüf mü, yoksa siz bilhassa memnun insanları mı araştırıyorsunuz?
Ben 90 yaşını geçmiş, bağımsız, aklı başında, aktif, hayatta yapmak isteği şeyler olan, sağlıklı insanları araştırıyorum. Kusursuz bir yaşlılık geçirmenin mümkün olduğunu göstermek istiyorum ve onlar şahane bir yaşlılığın en hoş örnekleri. Elbette ki bu örnekler Brezilya’daki yaşlıların çoğunluğunun durumunu yansıtmıyor. Fakat bu örnekler bizim kendi yaşlılığımızı nasıl geçirebileceğimizi, arkadaşlığın, hayata dair planları olmanın, vakti bir zenginlik olarak görmenin, hayır demeyi öğrenmenin ve duygusal vampirlerden uzak durmanın ehemmiyetini anlamamız için çok kıymetlidir. Maksadım hayatımızın her kademesinde önyargılar ve şiddetle savaşmanın mümkün olduğunu göstermek. Giderek daha çok insanın daha uzun yaşamaya başlayacağını; yaşlılığın daha özgür ve daha tatminkâr bir çağ olmasını sağlamak için yapabileceğimiz pek çok şey olduğunu hatırda tutmak değerli. Haklarında araştırma yaptığım 90 yaş üzeri bayan ve erkekler kümesi daha onurlu ve memnun bir yaşlılık için neler yapmak ve nelere sahip olmak gerektiğini örnekliyor.
Bir bayan olarak en çok neleri başarmış olmanızı önemsiyorsunuz?
On altı yaşından beri Simone de Beauvoir’ın okuru bir bayan olarak bağımsız ve mesleğinde muvaffakiyet kazanmış bir bayan olmaktan; bayanların hayatı üzerinde tesir yaratan, benim açımdan da büyük mana taşıyan bir işi yapmaktan gurur duyuyorum. Benim için en değerlisi, bayanlara kendi özgürlüklerine giden yolu keşfetmelerine yardımcı olmak emeliyle yazmak. 2019 yılında ‘İkinci Cinsiyet’in Brezilya’da yapılan yeni baskısına sunuş yazma memnunluğunu tattım. Hayatımın bu en değerli kitabına günün birinde sunuş yazısı yazacağımı hayal bile etmezdim. Bayanların daha özgür ve memnun olmasına katkıda bulunmak gayesiyle yazmayı, araştırma yapmayı ve konuşmayı her gün sürdürüyorum.
‘BİR BAYAN OLARAK BENİ TANIMLAYAN TEK ŞEY YAŞIM DEĞİL’
Deneyimli ve olgun yaşta biri olarak, genç bayanlara neler öğütlersiniz?
Kendimi olgun ya da genç bir bayan olarak tanımlayamam, zira her vakit olduğum Mirian olmaya devam ediyorum. 16 yaşından beri kendimi (şu anda 63 yaşındayım) her gün hayatını sürdürmek ve manalı işler yapmak için gayret eden bir bayan olarak tanımlıyorum. Oburlarının beni olgun bir bayan diye nitelemesine mahzur olamam ancak bir bayan olarak beni tanımlayan tek şey yaşım değil. Her yaştan bütün bayanlara tavsiyem: Kendi özgürlükleri ve öbür bayanların özgürlükleri için çaba etsinler. Lakin daha özgür olduğumuzda bütün bayanları bulundukları hapishanelerden ve çektikleri eziyetlerden kurtarmak için uğraş edecek cüreti bulabiliriz.
Çeviri sürecinde kitabın içeriği, bulgularınız ve teklifleriniz hakkında epey düşündüm, argümanlarınızı savlarınızı pek inandırıcı buldum. Ama benim deneyimlerime nazaran, kimi şeylerin söylenmesi kolay da yapması o kadar kolay değil. Değişim kolay bir şey değil. Tekrar de kişi değişime hazır olduğunda, kitaplar dahil tetikleyici ögelerin yaşamsal olduğunu biliyorum. Bu bahiste siz neler düşünürsünüz, merak ediyorum.
Araştırmalarımdan çok şey öğrendim. Öğrendiklerimi öğrettim de. Pek çok konuşma ve davranış biçimi çoktan değişti ve pek çok bayan artık daha özgür. Lakin kültürel pahaların değişmesi uzun vakit alıyor. Biz bayanlar hala bizi belli seçimleri yapmaktan, daha özgür olmaktan alıkoyan bedellere tutsak durumdayız. Ben de inandıklarımla, beni bir bayan olarak muhakkak bir modele uymaya zorlayan kültürel baskılar ortasındaki çatışmalardan muzdaribim. Gençliği böylesine bedelli bulan bir kültürde yaşlanmanın, erkeklerin daha güçlü ve itibarlı olduğu bir kültürde bayan olmanın, şiddet ve nefret dolu bir kültürde sevgi ve dostluğu öğütleyen biri olmanın acısını yaşıyorum. Tekrar de benim için tek bir yol var, bu yol 15 yaşımdayken Simone de Beauvoir’dan öğrendiğim yol: Her gün kendimi özgürleştirmek için çaba etmek ve bütün bayanlar daha özgür ve memnun olsun diye çabayı sürdürmek.
